Bill Emmott war jahrelang Wirtschaftsjournalist und Chefredakteur des britischen Magazins “The Economist”. Er kennt sich gut mit der italienischen Wirtschaft und Politik aus, spricht fließend italienisch. In seinem Buch „Good Italy, Bad Italy“ aus dem Jahr 2012 kritisiert er scharf die Politik Silvio Berlusconis – was ihm den Ärger manch eines italienischen Botschafters in London einbrachte, so erzählt er. Im selben Jahr erarbeitete er mit der Regisseurin Annalisa Piras das Drehbuch für die Doku “Girlfriend in a Coma”.

Nun sind zehn Jahre vergangen, Italien hat sechs gescheiterte Regierungen hinter sich und immer noch eine horrend hohe Staatsverschuldung. Was sich seitdem in Italien getan hat und wie er auf die anstehenden Parlamentswahlen im September blickt, darüber hat BARFUSS mit Bill Emmott gesprochen.

Herr Emmott, 2012 erschien die Dokumentation “Girlfriend in a Coma” der Regisseurin Annalisa Piras, die auf Ihrem Buch über die Entwicklung der italienischen Politik und Wirtschaft unter Silvio Berlusconi basiert. Mit “Girlfriend” meinen Sie Italien. Warum bezeichnen Sie das Land als “ihre Freundin” – und warum ist es “in einem Koma”?
Mit “Girlfriend” wollte ich meine Zuneigung zu dem Land auszudrücken – trotz der Anerkennung dessen, was alles schiefgelaufen ist. Ein Blick von außen kann schnell als feindlich oder überkritisch interpretiert werden. Ich wollte zeigen, dass ich das Land nicht angreife, sondern dass es sich eher um einen qualvollen Liebesbrief an Italien handelt.

Der Film ist enstanden, als Ex-Premier Silvio Berlusconi zurücktreten musste und der Technokrat Mario Monti gerufen wurde, um das Land zu retten. Zehn Jahre später scheinen wir in einem Deja-vu gefangen zu sein: Wieder ist eine Regierung zerbrochen, wieder musste mit Mario Draghi ein Technokrat her – „Super Mario“ 2 sozusagen –, um den Mist auszubaden. Und selbst dieser konnte sich nicht lange halten, weshalb wir jetzt vor Parlamentswahlen stehen.
Die Sitaution hat sich in den letzten zehn Jahren nicht so sehr verändert, wie ich gehofft hatte.

Heißt das: Italien ist nie aus seinem Koma erwacht?
Doch, Italien ist schon aus dem Koma erwacht. Damals leugneten viele Italienerinnen und Italiener die Probleme, die existierten. Diese Verdrängung wurde durch Berlusconis berühmten Optimismus und Aussagen wie: “Alles ist gut, denn die Restaurants sind noch voll, die Hotels ausgebucht” gefüttert. Doch bei den Parlamentswahlen von 2013 gewann die neue 5-Sterne-Bewegung 25 Prozent der Stimmen. Das war zu der Zeit ein Zeichen des Erwachsens. Auch wenn dieser Wunsch auf Veränderung enttäuscht wurde.

Hat sich im politischen System nicht doch irgendetwas getan? Zum Besseren, meine ich.
Ja. Das System wurde etwas transparenter, und deshalb wird auch Korruption als weniger präsent wahrgenommen. Auch die öffentliche Verwaltung hat in diesem Zusammenhang einige positive Entwicklungen erlebt. Die Pressefreiheit wurde schon mal dadurch besser, dass Berlusconi als Besitzer wichtiger Fernsehsender nicht mehr das Land führt. Es gibt zudem mehr Pluralismus, vor allem online sind einige neue Medien gegründet worden. Was sich hingegen nicht verbessert hat, ist in meinen Augen das Justizsystem. Schlussendlich wird aber ausschlaggebend sein, ob weiterhin junge Akademikerinnen und Akademiker Italien für bessere Jobmöglichkeiten im Ausland verlassen. Ich habe mir dazu zwar keine Statistiken angeschaut, aber nach dem was ich so lese und höre, hat sich das nicht wesentlich verbessert.

Aufgrund der Enttäuschung vieler Wählerinnen und Wähler bleibt laut Prognosen die Zustimmung für die 5-Sterne-Partei in der anstehenden Parlamentswahl bei etwa zehn Prozent stehen. Die Mitte-Rechts-Koalition hingegen geht wahrscheinlich als Sieger hervor.
Zwar nicht mehr unter Berlusconi, aber dennoch wird die Regierung von denselben Parteien gestellt, die im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts das Kabinett Berlusconi formten. Daher repräsentieren sie einen ähnlichen Blick auf Italien wie damals.

Ein relativ neues Gesicht hat aber die politische Bühne betreten: Giorgia Meloni, Chefin der rechtsextremen Partei “Fratelli d’Italia.” Es gilt als wahrscheinlich, dass sie die erste weibliche Regierungschefin Italiens wird. Wie blicken Sie auf diese Aussicht?
Es war wohl unvermeidlich, dass das politische Pendel nun nach rechts ausschlägt. Denn seit Berlusconi zurückgetreten ist, kamen die Regierungen aus dem Mitte- bzw. dem Mitte-Links-Lager. Ich sehe es also schon als gesundes Zeichen der Demokratie. Auf der anderen Seite habe ich Schwierigkeiten mit so einer Regierung, weil es nicht klar ist, wofür diese Parteien stehen, abgesehen vom sozialen Konservatismus. Also, dass sie gegen den Ausbau von Rechten für die LGBT+-Community, gegen Flüchtlinge, und teilweise auch gegen Frauenrechte sind.

Vor allem wirtschaftlich sind “unsere Konservativen” seltsam. Während rechte Parteien in anderen europäischen Ländern eher wirtschaftsliberal sind und konservativ denken, d.h. die Staatsschulden eindämmen wollen, sprechen sich Meloni, Salvini und CO. gegen die europäische Sparpolitik aus, bieten Geldschenkungen und Steuersenkungen. Ist diese typisch “linke” Wirtschaftspolitik gut für Italien?
Ich finde es sehr schwer, sie einzuschätzen. Das liegt daran, dass rechte Parteien in Italien genauso populistisch sind, wie sie konservativ sind. Sie sprechen sich für diese ganzen Ausgaben aus, gleichzeitig sind aber auch in dem Sinne konservativ, als dass sie sich als Hüter der Kleinunternehmen sehen und gegen Wettbewerb oder technologischen Fortschritt sind.

Italien erhält den größten Anteil der europäischen Corona-Hilfsgelder. Insgesamt 235 Milliarden werden aus Brüssel nach Rom fließen. Bereitet Ihnen das Sorgen, dass eine unerfahrene Regierung unter Meloni voraussichtlich den Löwenanteil dieser Gelder verwalten wird?
Ich schätze, dass die neue Regierung nichts Großartiges außerhalb des Rahmens machen wird, den die Draghi-Regierung und die Europäische Union bereits gesetzt haben. Wenn ein so großer Geldfluss fast kostenfrei zu dir kommt, dann wirst du, rational gesehen, versuchen, diesen Fluss so wenig wie möglich zu stören. Zwar wird die neue Regierung zeigen wollen, dass neue Kräfte an der Macht sind und versuchen, einige der Bedingungen neu zu verhandeln – vor allem was den Wettbewerb angeht. Ich gehe aber davon aus, dass diese Veränderungen minimal sein werden. Vor allem auch deshalb, weil die Haushaltsdebatte dieses Jahr kurz nach den Wahlen stattfindet und daher keine Zeit bleibt, viel zu verändern.

Die EU muss eine Regierung Meloni also nicht fürchten?
Das kommt darauf an, ob Giorgia Meloni ihre rechte Politik ähnlich wie ein Victor Orban auf den extremen Rand ausrichten wird, oder ob sie sich auf dem moderaten rechten Spektrum bewegen wird, wie Mario Draghi. Wird sie die EU bekämpfen, oder versuchen, in der EU, im Rahmen eines demokratisch-liberalen Wertesystems zu leben? Gerade versucht sie Zweiteres zu betonen, auch wenn sie eine Sprache benutzt, die einen manchmal das Gegenteil denken lässt.

In zehn Jahren hat das italienische System es nicht geschafft, politische Stabilität herzustellen. Seit Berlusconis Rückzug hat das Land sechs verschiedene Regierungen gehabt – Ein Erbe der Berlusconi-Jahre?
Ich glaube nicht, dass ich alles auf Berlusconi zurückführen kann, auch wenn ich gerne würde. Wenn wir auf die letzten 10 Jahre zurückblicken, dann war die größte Enttäuschung für liberale Internationalisten wie mich Matteo Renzi. Er hatte viele gute Ideen für Reformen, die Italien zu einer Leistungsgesellschaft gemacht und Perspektiven für junge Italiener und Italienerinnen eröffent hätten. Er hat sein politisches Kapital aber verspielt, als er alles auf die Verfassungsreform setzte. Er hat es nicht geschafft, eine breite Koalition aufzubauen, die hinter seinen Reformen steht. Vielleicht weil er sich zu sehr als “Rottamattore” – als Verschrotter, als Zerstörer – sah, denn als Erbauer.

Was ist dann das Problem in Italien?
Das Problem liegt in meinen Augen darin, dass sich die politischen Parteien an einzelnen Persönlichkeiten ausrichten, statt an Ideen oder Bewegungen. Es geht im Grunde um persönliche Macht, und nicht darum, Ziele zu erreichen. Schuld daran ist sicher auch das Wahlsystem, das es den Parteichefs erlaubt, die Listen der Parlamentskandidaten aufzustellen, statt die Wählerinnen und Wähler. Dadurch ist das Parteiensystem viel zu fragmentiert, es ist schwer bis unmöglich, einen Konsens und eine klare Richtung zu finden. Seit 2010 hat jede Regierung zwar etwas Gutes eingeführt, jedoch bestanden sie aus vielen kleinen Parteien, die über eine Menge Fragen gespalten waren. So werden sie kaum je die entscheidenden Reformen durchbringen. Und das ist auch der Grund, warum das Mitte-Links-Bündnis bei dieser Wahl scheitern wird.

Würde ein präsidentielles System mehr politische Stabilität bringen?
Ein direkt gewählter Regierungschef, wie etwa in Frankreich, würde zumindest mehr Entschlossenheit an den Tag bringen können, um seine Agenda während seiner fünfjährigen Amtszeit durchzusetzen. Denn in Italien sind die Regierungen seit der Nachkriegszeit hauptsächlich damit beschäftigt, einen Balanceakt zwischen den einzelnen Kräften der Koalition zu meistern. Gleichzeitig birgt das die Gefahr eines autoritären Systems. Stellen Sie sich vor, ein Präsident mit so viel Machtbefugnissen besäße auch noch drei wichtige Fernsehrsender!

Welch unwahrscheinliches Szenario!
(lachend) Genau, wer könnte sich das je vorstellen!