Als „stumpf, leer und reaktionär“, beschreibt Christoph May homogene Männergruppen. Er forscht am Institut für kritische Männerforschung. Der Detoxikologe für Männlichkeit ist in einem männlich dominierten sozialen Umfeld aufgewachsen und war selbst jahrzehntelang in männlichen Monokulturen unterwegs – solange, bis ihm das alles zu „toxisch und lame“ geworden ist. Gemeinsam mit seiner Partnerin Stephanie May hat der 44-Jährige das Detox Masculinity Institute gegründet und hält nun vorwiegend Seminare, Vorträge und Workshops über Männerbünde, Männerbilder und kritische Männlichkeit in Firmen und Unternehmen.

BARFUSS: Christoph, wann hast du gemerkt, dass dein männlich-dominiertes Umfeld toxisch ist?

Christoph May: Viel zu spät. Mir war lange nicht bewusst, wie stark männlich-sozialisiert ich aufgewachsen bin. Das evangelische Gymnasium, das ich besuchte, der Chor, in dem ausschließlich männliche Komponisten gesungen wurden, die Graffitiszene in Berlin und mein Studium der Literaturwissenschaften, in welchem wir einen männlichen Kanon gelesen haben, waren durchdrungen von toxischer Männlichkeit. So habe ich mich nie mit weiblichen und queeren Lebensrealitäten auseinandergesetzt, was super schade ist, weil diese viel spannendere Perspektiven auf das Leben bieten. Erst durch meine Arbeit im Berghain – ein Technoclub in Berlin – habe ich verstanden, wie bereichernd ein Leben in einem queeren und diversen Umfeld sein kann. Gleichzeitig ist mir aber auch bewusst geworden, wie stumpf, leer, reaktionär und lame alles Männliche ist. Die Abwesenheit von FLINTA*-Personen (Anm. d. Red. FLINTA* sind Frauen, Lesben, intersexuelle, nicht-binäre, trans und agender Personen – Personen, die aufgrund ihrer Geschlechtsidentität patriarchal diskriminiert werden) in Männerbünden und die Art, wie und was in solchen Männerbünden über Frauen gesprochen wird, kotzt mich mittlerweile nur noch an.

Was genau ist toxische Männlichkeit?

Überall dort, wo Männer unter sich bleiben (männliche Monokulturen, männlich dominierte Umgebungen, Männerbünde etc.), entwickeln sich toxische Monokulturen und eine Männermonotonie. Das alles ist Gift: Gift für die Geschlechtervielfalt, Gift für soziale Beziehungen und Gift für kulturellen Reichtum. Der Begriff der toxischen Männlichkeit ist heute im Mainstream angekommen. Das finde ich super, da mittlerweile sogar die Tagesschau Phänomenen, wie Rammstein oder Bushido, den Stempel der männlichen Toxizität aufdrückt.

Was macht ein Männerforscher ganz konkret?

Es geht um Wissenschaftskommunikation. Also darum, den High-Level feministischen Diskurs an den Mann zu bringen. Die Arbeit ist zum Teil Forschung und Aktivismus, aber auch ganz viel Awareness-Arbeit. Die Forschung besteht darin, in einem lebenslangen Feldprozess herauszufinden, wie man kritisch mit Männern arbeiten kann, um Männlichkeit kritisch zu reflektieren und darüber zu sprechen, ohne dass sie sich angegriffen fühlen und fluchtartig den Raum verlassen. Man könnte also sagen, dass die Forschungsfrage lautet: Wie kriegt man Männer dazu, sich mit FLINTA*-Perspektiven auseinanderzusetzen und ihre männlichen Monokulturen zu verlassen?

Warum sollten Männer das tun? Warum sollten Männer Feministen sein?

Sie sollten auf jeden Fall nicht Feministen sein, weil sie sich dadurch irgendwelche Vorteile versprechen. Männer sollen sich wie Verbündete verhalten und für FLINTA*-Rechte kämpfen, für den kulturellen Reichtum. Das „Feminismus an den Mann bringen“ wird oftmals missverstanden. Katharina Mückstein, die Produzentin von Feminism WTF, hat es neulich treffend auf den Punkt gebracht. Auf die Frage, wie der Feminismus an den Mann gebracht werden kann, sodass sie ja nicht abgeschreckt werden, antwortete sie kurz und knapp, dass FLINTA*-Rechte Menschenrechte sind und es sich deshalb um die falsche Frage handelt. Man fragt auch im Rassismus-kritischen Awareness-Workshop nicht danach, was ich als weiße Person davon habe, nicht rassistisch zu sein. Wir müssen Männer nicht überzeugen, ihnen den Feminismus nicht als etwas verkaufen, von dem sie Vorteile erwarten können oder ihnen diesen gar unterjubeln. Es geht um Menschenrechte und das sollte Grund genug sein, sich als Feminist zu bezeichnen und für FLINTA*-Rechte zu kämpfen. Die Frage müsste also eigentlich lauten: Warum sind so viele Männer nicht bereit, sich feministisch zu engagieren?

Warum ist das so?

Das ist ganz einfach. Männer nehmen nie am feministischen Diskurs teil, weil Männer seit über 4000 Jahren nicht bereit sind, ihre Privilegien als Mann abzulegen. Das werden sie vermutlich auch nie sein. Je mehr FLINTAS* Raum und Platz in der Gesellschaft einnehmen und ihre Stimme erheben, desto mehr radikalisieren sich toxische Männergruppen, formieren sich und gehen dagegen vor.

Und das passiert bereits …

Täglich. Das können wir bei den Reaktionen auf den neuen Barbie-Film, eine FLINTA*-Filmproduktion, beobachten, wo Männer Barbiepuppen anzünden, Stichwort fragile Männlichkeit. Aber auch in der Politik. Putin, Trump, Bolsonaro, alle konservativen und rechts(extremen) Parteien, antifeministische Männerrechtsbewegungen und Väterrechtsbewegungen, die gegen „Woke“ (Anm. d. Red.: Woke bedeutet politisch wach und engagiert gegen – insbesondere rassistische, sexistische, soziale – Diskriminierung) wettern. Solche Männer werfen uns bei Gleichstellungsprozessen um Jahrzehnte zurück.

Wie kann man sich toxisch-männlicher Strukturen im Alltag bewusst werden?

FLINTA*-Personen sind sich toxischer Männlichkeit eigentlich immer bewusst. Nur Männer scheinen diesbezüglich blind zu sein. Das beweisen verschiedene Experimente. Der Aktivist Jackson Katz bittet die Teilnehmer:innen seiner Seminare immer aufzuzählen, was sie alles machen, um sich vor sexuellen Übergriffen zu schützen. FLINTA* nennen hier unzählige Methoden, wie Pfefferspray, das Zudecken von Drinks im Club, den Schlüssel in der Hand beim nach Hause gehen oder dass sie nachts nicht joggen oder durch Parks gehen. Die Männer sind daraufhin oft fassungslos, wie sexistisch die Lebensrealität Ihrer eigenen Mütter, Töchter und Partner:innen ist. Bei den Männern lautet die Antwort immer, dass sie sich noch nie Gedanken dazu gemacht haben. Diese Blindheit für die Lebensrealität, Gefahr und strukturelle Gewalt an FLINTA*-Personen ist Teil der toxischen Männlichkeit. Dabei handelt es sich um männliche Privilegien und Ignoranz.

Wie kann man Männer im eigenen Umfeld (Partner, Freunde, Familie) auf solche toxischen Strukturen aufmerksam machen?

Awareness, Awareness, Awareness. Am besten sollte bereits jeder Mensch ab der Kita sich mit Geschlechter- und Awareness-Arbeit und mit den Lebensrealitäten von FLINTA* Personen auseinandersetzen: Männliche Machtkulturen, Gewaltkulturen und Blockadekulturen von Männern müssen sichtbar gemacht werden. Im Privaten ist es der erste und wichtigste Schritt, den Social Media Algorithmus umzustellen. Das ist etwas, das wirklich sehr schnell funktioniert. Wir verbringen so viele Stunden pro Tag am Handy, auf Social Media usw. Wenn wir hier unseren Algorithmus auf den Content von FLINTA* umstellen und toxisch männlichen Creators aktiv entfolgen, verändert sich ganz viel. Durchzählen ist neben all dem auch super wichtig: Als Mann sollte man immer durchzählen und den Männeranteil – nicht den Frauenanteil – benennen. Männlichkeit muss zu jedem Zeitpunkt und überall verdächtig werden. Wenn zum Beispiel bei einer Diskussion keine Frauen anwesend sind und gesagt wird, dass man keine gefunden habe, bedeutet das immer, man hat nicht gesucht.

Wie sieht es mit Männerbünden aus?

Es muss jedem Mann bewusst sein, dass er männerbündische Strukturen reproduziert, wenn er immer nur mit männlichen Freunden in die Kneipe geht. Auch dann, wenn man das große Ganze bereit wäre, zu ändern. Wenn die Bereitschaft nicht da ist, bereits im Kleinen durchzuzählen und das Gespräch zu unterbrechen, wenn nicht 70 % FLINTA* anwesend sind, ist man Teil des Problems.

Was sagst du auf die oftmals getätigte Aussage: „Ich versteh mich nun mal mit Männern einfach besser“?

Darin steckt extrem viel Misogynie und Degradierung von FLINTA*-Personen. Diese Aussage bedeutet, dass ich mich nicht mit FLINTA* auseinandersetzen möchte und auch in Zukunft nicht tun werde. Gleichzeitig bedeutet es, dass alles, was nicht Mann ist, schlecht ist. Eine solche Aussage diskriminiert also automatisch alles, was nicht männlich ist.

Wie war es für dich, dein männliches Umfeld zu verlassen?

Eigentlich sehr einfach. Einige Freunde waren offen und interessiert an meiner neuen Arbeit und Lebensweise und sind mitgezogen, andere nicht. Mein bester Freund hat zum Beispiel begonnen, sich mit feministischen Diskursen auseinanderzusetzen und ist dadurch emotional gewachsen. Wenn Männer behaupten, dass eine solche Lebensumstellung schwierig sei, weil es sich um langjährige Freundschaftsgruppen handle, deren Medienkonsum nunmal männlich ist, handelt es sich um faule Ausreden. Diese Männer wollen nichts für eine geschlechtergerechte Zukunft beitragen. Das darf nicht schöngeredet werden. Es ist eine misogyne Abwehrhaltung, wenn man sich nicht mit FLINTA*-Personen umgibt.

Zeigen sich die Männer in deinen Seminaren und Workshops immer einsichtig?

Teils, teils. Viele Männer berichten ganz stolz von ihrer individuellen Situation und davon, dass sie viel zu Hause mithelfen würden, ein toller Partner und Vater seien sowie in einem durch und durch gleichberechtigten Umfeld leben. Wenn dieser neue Emotions- und Selbstbestärkungsdiskurs aber nicht mit der Kritik an den männlich dominierten Strukturen einhergeht, handelt es sich um einen neuen Abwehrdiskurs. Die Zahlen sprechen eine andere Sprache. Allein in Deutschland ist die häusliche Gewalt zum Vorjahr um 10 % gestiegen, die Dunkelziffer ist noch viel höher.

In einem deiner Interviews propagierst du Männerlimits statt Frauenquoten. Was bezweckst du damit? Ist der Outcome nicht derselbe?

Wenn wir von Frauenquoten sprechen, denken Männer automatisch, dass es sich bei Feminismus um ein Frauenproblem handelt und sie aus dem Schneider sind. Auch wenn das absurd ist, wollen Männer am Beispiel der Frauenquote nicht verstehen, dass wir das Problem sind, wir sind zu viele, wir sind zu mächtig. Als Männer ist es unsere Aufgabe, das zu lösen. Mit dem Begriff Männerlimit wird klar, dass es ein Männer- und kein Frauenproblem ist. Wir müssen also handeln, unsere Privilegien abgeben oder zur Verfügung stellen und unsere Männerrunden hinter uns lassen.

Wie kommt dieser Vorschlag in der Männerwelt an?

Was denkst du? (lacht) Man würde nicht glauben, wie sehr der Begriff „Männerlimit“ viele Männer triggert und provoziert. Ein weiterer Beweis dafür, wie fragil Männlichkeit ist und dass Männer immer das Gefühl haben, ihnen würde etwas weggenommen werden, das ihnen zustünde. Das Problem bei dieser Abwehrhaltung ist das fehlende Verständnis für strukturelle Gewalt. Die meisten Männer denken, dass wir bereits in einer geschlechtergerechten Welt leben. Allzu gerne verweisen Männer dabei auf die Gesetzeslage und fordern: „Zeig mir eine Stelle im Gesetz, wo FLINTA* nicht gleichberechtigt sind.“ Solche Aussagen zeigen das völlige Unverständnis von struktureller Gewalt und die Ignoranz gegenüber der Lebensrealität von FLINTA*. Das Ausblenden von weiblichen und queeren Lebensrealitäten ist die antifeministische Abwehrstrategie Nummer Eins.

Wie erkämpfen sich FLINTA*-Personen – trotz männlicher Abwehrstrategien – Sichtbarkeit in der Gesellschaft?

Sport, Literatur, Film, Serien: FLINTA*-Produktionen nehmen gerade richtig Fahrt auf. Um noch einmal auf den neuen Barbie-Film zu verweisen: Der geht gerade komplett durch die Decke. Barbie ist die historisch weltweit meist geschaute FLINTA*-Produktion an einem Premieren-Wochenende. Aber auch im Sport gibt es tolle Entwicklungen. Die mediale Sichtbarkeit der Frauenfußball-WM in Neuseeland und Australien war noch nie größer. Gerade im Fußball kann man wunderbar beobachten, wie langweilig und festgefahren die deutsche Männer-Nationalmannschaft unter Jogi Löw im Gegensatz zu den Frauen ist. Frauenfußball ist allein aus sportlicher Perspektive so viel spannender und besser, wird finanziell aber noch immer nicht so gepusht wie die Männer-WM. Wir können bei jeglicher medialer Unterhaltung – in Filmen, Serien, Büchern –toxische Männlichkeit finden.

Also ist es nicht egal, welche Serien/Filme/Bücher ich nach dem Feierabend konsumiere?

Dass private Mediennutzung die Gesellschaft nicht betreffe, ist ein absurder Gedanke. Awareness-Prozesse im Medienkonsum werden von den meisten enorm unterschätzt. Wir befinden uns in einem toxisch männlichen Teufelskreis mit all den Männerfantasien in Film-/Serienproduktionen: Bei Marvel, The Avengers, Game of Thrones, Star Wars, Herr der Ringe usw. Wenn man selbst nicht bereit ist, den privaten Medienkonsum auf „nicht männlich dominiert“ umzustellen, wird man niemals in der Lage sein, aus toxisch männlichen Erzählungen auszubrechen. Im Podcast “Männerfantasien” vergleiche ich mit Susanne Laser von “Verbittert Talentlos“ deshalb die Monotonie von männlichen Serien und Filmen mit dem kulturellen Reichtum von FLINTA*-Produktionen.

Hier gibt es eine Liste an Empfehlungen von Stephanie und Christoph May von FLINTA*-Produktionen:

Film & TV Serien

Musik

Video Essays

Lektüre-Tipps:

• Katrine Marçal: Die Mutter der Erfindung. Wie in einer Welt für Männer gute Ideen ignoriert werden
• Susanne Kaiser: Backlash. Die neue Gewalt gegen Frauen
• Caroline Criado-Perez: Unsichtbare Frauen. Wie eine von Daten beherrschte Welt die Hälfte der Bevölkerung ignoriert
• Carolin Wiedemann: Zart und frei. Vom Sturz des Patriarchats
• Klaus Theweleit: Männerphantasien
• Boris von Heesen: Was Männer kosten. Der hohe Preos des Patriarchats
• Kate Manne: Down Girl. Die Logik der Misogynie
• Katja Lewina: Bock. Männer und Sex
• JJ Bola: Sei kein Mann. Warum Männlichkeit ein Albtraum für Jungs ist
• Nils Pickert: Prinzessinen-Jungs. Wie wir unsere Söhne aus der Geschlechterfalle befreien
• Rebecca Solnit: Wenn Männer mir die Welt erklären
• Margarete Stokowski: Die letzten Tage des Patriarchats
• Kristina Lunz: Die Zukunft der Außenpolitik ist feministisch. Wie globale Krisen gelöst werden müssen